Serialize complete at 23/05/2000 17.39.32

[rank]

----- Original Message -----
From: [Ü] <ecrire@utrema.net>
To: <palais-tokyo@pleine-peau.com>
Sent: Thursday, May 25, 2000 11:18 PM
Subject: Re: Serialize complete at 23/05/2000 17.39.32


>
> >le 25/05/00 17:32, [rank] à rank@incident.net a écrit :
>
> >
> > * Je répète qu'il y a une différence d'essence entre l'extermination
raciale
> > et la concentration politique. C'est la différence entre le crime
> > contre l'humanité et les crimes de guerre.
> Bien entendu Le système concentrationnaire a existé avant la Seconde
Guerre
> mondiale; la Grande-Bretagne, au moment de la guerre des Boers, et l'URSS,
> dès 1920, en furent les précurseurs. En Allemagne, les premiers camps
furent
> mis en place en 1933, dès l'accession d'Adolf Hitler au poste de
chancelier,
> dans le but de «rééduquer» politiquement les opposants au régime.
>
> Bien entendu  les camps de concentration n'ont pas été établis pour les
> juifs; si, dans les débuts, il y a des juifs dans les KL, ils n'ont pas
été
> internés en tant que tels, mais comme socialistes ou communistes. ils ne
> sont pas destinés à rester dans les camps. On cherche seulement à les
> intimider ­ leurs biens ont été confisqués ­ pour les faire émigrer. La
> quasi-totalité  d'entre eux sera effectivement libérée et quittera
> l'Allemagne. Avec le début de la guerre, des juifs commencent à être
> internés en tant que tels. Ils le sont alors dans les mêmes camps de
> concentration que les autres détenus; il en sera ainsi jusqu'à
> l'automne 1942.
>
> Mais personnellement cette vision opposant crime de guerre et crime contre
> l'humanité ne me satisfait pas, d'autant que ce terme (crime contre
> l'humanité) apparaît comme une promesse faites par les alliers pour juger
à
> posteriori des crimes dont il avait connaissance pendant leur exécution.
>
> (Dès 1942, les Alliés reçoivent des informations sur les massacres de
juifs
> et sur l'existence de chambres à gaz, notamment par les émissaires du
> gouvernement polonais en exil à Londres. En avril 1944, alors que commence
> la déportation de plus de 300 000 juifs hongrois, deux Slovaques, Vrba et
> Wetzel, évadés d'Auschwitz, produisent un rapport décrivant avec une
grande
> précision ce qui se passe à Auschwitz. Pourtant, hors la décision rendue
> publique de juger après la victoire les responsables des crimes, les
Alliés
> n'interviennent pas. Donnant constamment la priorité aux objectifs
> militaires, ils ne cherchent pas, par exemple, à faire sortir des juifs
des
> territoires occupés par les Allemands.

* tout à fait (voir mails précédents)

>
> L'extermination n'est pas qq. chose de bricolé au fur et à mesure, c'est
une
> adaptation des moyens à un politique et à des victoires militaires.
> A trop vouloir différencier les crimes on finit par en accepter certains.

* les deux sont inacceptables, mais d'une inacceptabilité différente
(je les hiérarchise pas). Je refuse de mettre sur le même plan
l'extermination et la concentration, même si les plans, pour des raisons
plus factuels qu'idéologiques, se sont parfois recoupés.

> > * Ce n'est pas une question de chiffres, mais une question
> > de signification. Est-ce la même chose de déporter un résistant
> > qui a pris les armes et qui selon les traités de Genève pouvait
> > être fusillé sur le champ et d'exterminer immédiatement des femmes,
> > des enfants, des vieillards? Est-ce la même chose de vouloir tuer
> > un individu parce qu'il constitue un danger politique pour un système
> > totalitaire et d'exterminer des peuples (Juifs et Tziganes) jusqu'aux
> > derniers parce qu'ils existent?
> > * Il n'y a pas d'unité de la déportation même si parfois les plans
> > se sont recoupés (le convoi des 45 000 vers Auschwitz).
> > * Dans le cas des Juifs et des Tziganes il ne s'agit pas de meurtre
> > qui suppose une mise à mort au singulier, mais d'extermination
> > cad une négation pure et simple de groupe en son entier.
> > * Cette mise en équivalence entre les deux déportations
> > est très vive en France.
>
> > * La solution finale est qqchose de précis (conférence de Wansee)
> L'annihilation des juifs commence avec l'entrée en Union soviétique de la
> Wehrmacht et des équipes mobiles de tueurs qui la suivent. Les juifs sont
> alors rassemblés dans les villes et villages que conquiert l'armée
> allemande. On leur fait creuser des fossés où ils sont entassés après
avoir
> été fusillés en masse. Cependant, les SS supportent mal le face à face
> sanglant avec leurs victimes;

* ok pour les einsatzgruppen.
* cf "... ordinaires"?

en décembre 1941, pour la première fois, sont
> utilisés à Chelmno, en Pologne, des camions de gaz pour la mise à mort des
> juifs.
> Les nazis ont alors déjà édicté le principe de «la vie indigne d'être
vécue»
> au nom duquel ils ont fait procéder à des stérilisations coercitives et au
> meurtre d'enfants et d'adultes aliénés. Les centres d'euthanasie, comme le
> château de Hartheim, servent pendant la guerre à gazer des détenus jugés
> «inaptes au travail», donc «indignes de vivre» la pauvre vie qui est la
leur
> au camp.

* attention à Hartheim (principalement / à Mauthausen) c'est le lieu
d'une juxtaposition des plans qui risquent de mener à des confusions
entre les deux déportations. L'indignité de vivre n'est pas le motif
de l'extermination raciale. D'un côté un degré, de l'autre une nature.

> Après l'utilisation des camions à gaz à Chelmno, le processus de mise à
mort
> des juifs s'amplifie. Le 20 janvier 1942, (conférence de Wansee) pour
> organiser le transport et la mise à mort des juifs d'Europe.  Belzec,
> Sobibor et Treblinka, où l'on gaze les Juifs dès leur arrivée puis
d'autres
> centres sont  ouverts, dont Auschwitz le plus grand. En novembre 1944, les
> gazages cessent.

* attention auschwitz (je pense que tu veux parler de Birkenau) n'est pas
un centre d'extermination mais un camp de concentration-extermination.
J'insiste sur cette différence car les plans où les deux déportations se
sont ponctuellement recoupés doivent être précisément localisés.
Il y a une singularité de Chelmno, Belzec, Treblinka et Sobibor
par rapport à Birkenau ou à Maïdanek. Avec les centres d'extermination
il s'agit en effet d'une autre mémoire, une mémoire sans quasiment
aucun témoin, aucun survivant. Ce qui n'est pas le cas de Birkenau
par exemple.

> > qui ne s'appliquait qu'aux Juifs et aux Tziganes (voir Raoul Hilberg)
> > selon les plans nazis. Il n'y a jamais eu de plan d'extermination
> > systématique pour les politiques. Cela est absolument sûr
> > d'un point de vue historique.
> >
>
> > * tout à fait d'accord mais le crime diffère en nature, il y a d'un côté
le
> > crime
> > de guerre de l'autre le crime contre l'humanité. Quand à ton délire dans
> > quelques siècles, je n'en sais rien, je trouve qu'il y a là une mise à
plat
> > qui est finalement dangereuse parce qu'elle ne comprend pas la
> > singularité de la Shoah dans l'histoire humaine (pour l'instant en tout
> > cas).
>
> singulier en quoi, dans le but, les moyens mis en ¦uvre ?

* On arrive tjrs à remettre en cause la singularité de la Shoah (Juifs et
Tziganes).

Les buts = tuer des résistants et des raciaux n'a rien à voir, les finalités
politiques ne sont pas les identiques, même s'il y a un ensemble
idéologique.

Les moyens mis en oeuvre = même si certains politiques ont été tué par
gazage, cela a été fait à une échelle toute différente des raciaux. Cette
différence est, je le répète (inlassablement comme l'aurons remarqué
certains),
de nature et non de degré. Le but des camps de concentration est de faire
travailler les politiques (+ autres). L'objectif des centres
d'extermination,
et dans une moindre mesure des camps de concentration-extermination tels
que Maïdanek ou Birkenau, consiste à exterminer systématiquement.
L'utilisation de main-d'oeuvre déportés dans les centres d'extermination
est quasi-inexistante, donc la négation n'est pas du même type.
Il y a négation de naissance pour les raciaux et négation d'acte pour
les politiques. Cela a-t-il la même signification? Cela a-t-il le même
sens de déporter des enfants et des adultes ayant combattu?
Je ne hiérarchise pas, mais je ne pense pas que cela relève
des mêmes finalités ni des mêmes moyens.

> on en encore ici dans des termes de mesure de la démesure.

> > L'entomologisme historique (cela
> > me fait penser à la perception de Buna Monovitz par Primo Lévi) est
> > indispensable
> > pour avoir les bases nécessaires à la compréhension du phénomène.
> > Trop de clichés circulent sur ce sujet, des idées confuses et peu
> > documentées,
> > des fragments de connaissance. Je ne dis pas qu'il faut avoir tout lu
sur la
> > question, mais la déportation est un événement où les individus
projettent
> > tant et tant de choses qu'une vision documentée fondée sur des faits ne
peut
> > pas faire de mal.
>
> l'idée que les camps de concentration allemands se distinguent des autres
> formes d'internement, même arbitraires ou politiques comme les goulags,
par
> les objectifs poursuivis, que Primo Lévi résume ainsi: « ... à l'antique
> objectif visant à éliminer ou à terroriser l'adversaire politique, ils ont
> adjoint un objectif moderne et monstrueux, celui de rayer de la surface du
> globe des peuples entiers avec leurs cultures. [...] En général, on
entrait
> dans les camps de concentration allemands pour ne plus en sortir: il n'y
> était prévu d'autre issue que la mort. »

* quand Lévi parle des camps dans ce texte, il le fait à une époque où
la différenciation des 3 concepts dont nous avons parlé n'est pas
encore clairement établi. De plus "adjoindre" me semble
aujourd'hui une notion ambigue. Il ne s'agit pas d'un
élément en plus avec l'extermination, mais d'un élément de nature différente
de la terreur politique. La politique totalitaire et la politique raciale
peuvent se recouper, mais ne sont pas identiques.

* L'objectif des camps de concentration
n'était pas la mort, mais le travail jusqu'à l'extrême limite. Celui
des centres + camps de concentration-extermination étaient
effectivement la mort.
Pour n'en donner qu'un exemple, dans un camp tel que Mauthausen
qui a eu le taux de mortalité le plus élevé à ma connaissance (environ
60%) les vêtements des déportés avaient été gardé, lors de la libération
certains déportés les ont récupéré. Donc une issue était prévue,
improbable, mais une issue.
Dans le cas de Birkenau, par exemple, le Kanada (lieu où on entreprosait
les vêtements) était vidé et les vêtements redistribués dans le Reich.
Il n'y avait là qu'une seule issue prévue : la mort.


> ne me plait pas dès que l'on parle de camp (de regroupement pendant la
> guerre d'Algérie), (de réfugié, ici ou là) ou de travail (hier et
ailleurs);
> il y a pour moi le désire de nier l'autre et de l'exterminer si il ne fuit
> pas à temps.
> Il est certains qu'il est rassurant de penser que le camp que l'on mets en
> place pour ses ennemis  est plus "propre" que celui duquel on sort.

* je crains ne pas très bien comprendre. La négation de l'autre s'applique
aux raciaux et aux politiques, mais pas le concept d'extermination.
Par exemple l' "Espèce Humaine" n'est pas le récit d'une extermination,
mais d'une négation.
L'extermination suppose un groupe (fut-il imaginaire), on n'extermine pas un
individu, on
l'assassine. L'acte du politique est un acte libre qui suppose
l'individualisation.
Derrière l'extermination il n'y a aucun acte, il n'y a que l'existence du
Juif
ou du Tzigane. D'un côté on nie le libre-arbitre de l'autre (la résistance
politique) de l'autre côté on nie l'existence a priori, cad le fait même
de la naissance (racial). Cela ne me semble pas identique.
Cette négation de la naissance même est aussi une négation de la
mort (à Birkenau les chambres à gaz étaient une zone interdite, alors
que tous les déportés savaient ce qui s'y passait).
Pour bien démontrer la différence entre les deux déportations, C. Cardon
a écrit un très bon livre "le convoi des 45 000" qui prend le cas d'un
convoi parti vers Auschwitz-Birkenau avec des déportés politiques
et raciaux. En comparant les chiffres et l'expérience de chacun, on remarque
que les deux catégories n'ont pas eu le même taux de mortalité ni le même
traitement. Et que le nombre de gazage du côté racial a été bcp plus
élevé.
On pourrait croire que je désire chipoter sur des chiffres, des faits, etc.
Bien sûr ce n'est pas cela qui est en jeu. Il s'agit juste d'argumenter de
manière à démontrer que la globalisation d'un déportation unique
est une erreur très française.

>
>
> rappel des couleurs pour n'oublier personne :
> Politiques/triangle rouge .
> Témoins de Jéhovah/triangle violet,
>  «droit commun»/triangles verts
>  «asociaux»/triangles noirs: (vagabonds, mendiants, souteneurs)S
> Homosexuels/triangle rose;
> Tsiganes/triangle marron;
> Juifs/triangle jaune sur lequel peut s'ajouter un triangle d'une autre
> couleur s'ils sont considérés comme politiques, asociaux ou
> émigrés/triangle bleu).
>
>
> L'effectif concentrationnaire aurait atteint le chiffre total d'au moins
10
> à 12 millions. On estime que près de 6 millions de juifs y ont trouvé la
> mort, ainsi que 800 000 détenus d'autres catégories auxquels il faut
ajouter
> 300 000 morts lors des terribles évacuations de janvier à avril 1945,
quand
> le Reich s'effondre . Les Polonais forment avec les Soviétiques les
groupes
> les plus nombreux.
>
> La mortalité "par maladie,fatigue,conditions de vie" est estimée entre  25
à
> 55 % selon les camps.

* La mortalité générale (gazage compris)?
S'il faut inclure les gazage alors à Birkenau 3% de survivants,
à Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka, cela ne se compte
même pas en pourcentage : une centaine de survivants pour
des centaines de milliers de morts.
Je crois que cette singularité de l'extermination raciale est contenue
dans les centres d'extermination qui sont, au sens propre, sans
mémoire, quelques photos, peu, quasiment aucun témoignage,
des "fictions" de mauvaise qualité.

> ______________
> Les visions restent cohérentes et les avis partagés chacun y va de sa
> banalisation, seul reste pour moi la certitude du plus jamais ça.
>
>
>
> palais-tokyo \\ + qu'hier et bien - que demain
>