Serialize complete at 23/05/2000 17.39.32

[rank]

----- Original Message -----
From: [Ü] <ecrire@utrema.net>
To: <palais-tokyo@pleine-peau.com>
Sent: Thursday, May 25, 2000 12:55 PM
Subject: Re: Serialize complete at 23/05/2000 17.39.32


>
> Pendant toute la période où Hitler à été au pouvoir Le groupe Bertelsmann
à
> été le principal éditeur de l'armée allemande.
> Ce groupe devenu empire multi-media, a annoncé son intention de participer
à
> l'indemnisation des travailleurs forcés d'allemagne, victime du nazisme.
>
> http://www.bertelsmann.com
>
> Bertelsmann is inviting students of all disciplines throughout the world
to
> develop and present visions, ideas and concepts for the future of media.
> Until 15 June they can submit their contributions in written, audio-visual
> or a combination of several media formats by e-mail and thus participate
in
> the first media-play-off of the media enterprise. The top 50 among the
> participants will be invited to a workshop at Planet m, the Bertelsmann
> pavilion at Expo 2000, from 23 to 25 July, where they will discuss their
> contributions with Bertelsmann executives, media scientists and artists.
The
> most creative idea will be realized in a Bertelsmann publication. The most
> interesting concept with respect to sociopolitical aspects will be
> elaborated into a project proposal to Bertelsmann Foundation. And the most
> clever business idea can expect to be supported by Bertelsmann Valley or
> Bertelsmann Ventures. Additional information is available on the
> media-play-off website.
>
> après un tour dans le passé allez voir la vision du futur du groupe
> Bertelsmann
> http://www.media-play-off.com (flash)
>
> >le 24/05/00 20:31, [rank] à rank@incident.net a écrit :
> > * je tiens aux différences entre camps de concentration-extermination
> > et centres d'extermination. Dans ces derniers, qui sont peu connus,
> > il n'y avait presque aucuns déportés, environ 500 seulement, qui
> > servaient uniquement de sonderkommando + pour les tâches
> > quotidiennes. On ne fait pas la différence parce qu'il n'y a eu
> > presque aucun survivants, quelques dizaines parfois moins
> > sur plusieurs centaines de milliers, donc pas de témoignage,
> > donc pas de mémoire. On parle de camps quand les gens
> > n'étaient pas systématiquement exterminés dès l'arrivée.
>
> La différence entre torture et meurtre ? ou meurtre et torture,
> le degrés de l''horreur,
> la dissection du vivant.

* Je répète qu'il y a une différence d'essence entre l'extermination raciale
et la concentration politique. C'est la différence entre le crime
contre l'humanité et les crimes de guerre.
* Ce n'est pas une question de chiffres, mais une question
de signification. Est-ce la même chose de déporter un résistant
qui a pris les armes et qui selon les traités de Genève pouvait
être fusillé sur le champ et d'exterminer immédiatement des femmes,
des enfants, des vieillards? Est-ce la même chose de vouloir tuer
un individu parce qu'il constitue un danger politique pour un système
totalitaire et d'exterminer des peuples (Juifs et Tziganes) jusqu'aux
derniers parce qu'ils existent?
* Il n'y a pas d'unité de la déportation même si parfois les plans
se sont recoupés (le convoi des 45 000 vers Auschwitz).
* Dans le cas des Juifs et des Tziganes il ne s'agit pas de meurtre
qui suppose une mise à mort au singulier, mais d'extermination
cad une négation pure et simple de groupe en son entier.
* Cette mise en équivalence entre les deux déportations
est très vive en France.

> On ne parle pas ici d'obtention d'une pension d'invalidité par la Sécu
> (un pti doigt c'est 5% et le pouce 90 %)
> On parle de gens regroupé et déporté.
> Tuer maintenant ou plus tard quel importance, si ce n'est une souffrance
> diluée dans le temps.
> Le but était la solution final et pas seulement pour les juifs.

* La solution finale est qqchose de précis (conférence de Wansee)
qui ne s'appliquait qu'aux Juifs et aux Tziganes (voir Raoul Hilberg)
selon les plans nazis. Il n'y a jamais eu de plan d'extermination
systématique pour les politiques. Cela est absolument sûr
d'un point de vue historique.

> La vision entomologiste historienne m'emmerde, dans quelques siècles on
> parlera peut-être de rite barbares, de pratique cultuelle etc
> et l'on brandira les insignes comme la reconnaissance d'une tribu.
> mais encore aujourd'hui nous pouvons dire que :
> Le fait même de rassembler, concentrer et priver de liberté est un crime.

* tout à fait d'accord mais le crime diffère en nature, il y a d'un côté le
crime
de guerre de l'autre le crime contre l'humanité. Quand à ton délire dans
quelques siècles, je n'en sais rien, je trouve qu'il y a là une mise à plat
qui est finalement dangereuse parce qu'elle ne comprend pas la
singularité de la Shoah dans l'histoire humaine (pour l'instant en tout
cas).
 L'entomologisme historique (cela
me fait penser à la perception de Buna Monovitz par Primo Lévi) est
indispensable
pour avoir les bases nécessaires à la compréhension du phénomène.
Trop de clichés circulent sur ce sujet, des idées confuses et peu
documentées,
des fragments de connaissance. Je ne dis pas qu'il faut avoir tout lu sur la
question, mais la déportation est un événement où les individus projettent
tant et tant de choses qu'une vision documentée fondée sur des faits ne peut
pas faire de mal.


> Que cette volonté précise d'épuration débouche sur un massacre organisé.
> Connaître la longueur du barbelé et la taille des pyjama ne m'intéresse
pas.

* Encore une fois il n'y a pas une différence de degré entre les deux
déportations,
mais de nature. Tuer des opposants politiques et exterminer des peuples
n'est pas
la même chose. D'un côté la logique totalitaire, de l'autre la logique
totalitaire et
raciale. La négation n'est pas la même, même si (R. Antelme) il y a certains
points
communs.
* Il ne s'agit pas d'appropriation de la part de la communauté juive ou
tzigane, car
il s'agit de crime contre l'humanité, cad que tuer un être humain parce que
pensé
comme ceci ou cela on touche à l'humanité en son entier.

>
> > * j'en ai assez des personnes qui parlent de ce sujet
> > sans presque avoir rien lu.
> >Si ce sujet est si important,
> > bossez un peu dessus avant de vous exprimer et dire
> > des bêtises qui peuvent créer des amalgames.
> >
>
> seul fait l'histoire celui qui la vie
> seul fait l'histoire celui qui l'a vécu.
> seul parle de l'histoire celui qui la lit
> seul lis l'histoire celui qui en parle.
> etc etc

* Quand je parle d'histoire, je parle d'une construction
conceptuelle, non de l'objectivité ou de la subjectivité
des faits dans leur présent. Bien sûr personne ne peut
savoir ce que cela a été pour un déporté (et je le sais bien).
Le phénomène reste inconnaissable, ce qui n'empêche
pas de se renseigner un peu plus.

>
> érudit nasty
>
>
> palais-tokyo \\ + qu'hier et bien - que demain
>